かみさんが勝手に応募して、それで当たったんです。
「だから、あなた行って来い」ってんで、自分の昔の考え方であればもう絶対に反発して「噺家はそんなものに出るべきじゃない」って言ったはずなんですよ。
なので、あれは修行の成果だと思ってます（笑）。

根付（ 武士や町人たちが、巾着や煙草入れ、印籠などを帯に吊るす時につけた滑り止めのための留め具 ）が好きで、興味はあったんですが、中々手が出なかったんです。
それが、年代物の根付をいただく機会があり、それからですね。

古陶磁っていう土物は手を出さない方がいいって思ってたんですけど、高座に湯呑みを置いても、もういいかなと思って。
それで、欲しくなるとそっちにも手を出すように（笑）。

何かをしたいけど、何をしたらいいのかが分からないってことにずっと悩んでいて、一つ軸になるもの、それを落語にしようと決めたわけですから、それがもし挫折するようであれば、私の人生が終わっちゃうわけじゃないけど、相当大きな部分を諦めることになることになるんだと。何度も逃げ出したいというか、そういう思いは前座の頃はありましたけど、喰らいつくしかなかったんじゃないかなと思いますね。よっぽどの覚悟で入門して、人生をどうやって生きていくのかということですから。

かみさんとの修行もそうなんですが、これは人によってケースバイケースであるから、皆がそうであるわけではないですけど、私の場合は、心の中の現状のいる部屋から出ないといけなかったから、それは理屈、対話では出られないわけですよ。
つまり、自分だと思ってるわけだから、これが。これを変えなくちゃいけない、それにはやっぱり相当な理不尽、苦しみがないと。必要な「発明の母」なわけですよ。
苦しみが私にとって悟りとは言わないですけど、自分を見つめるきっかけになるというような気がしますけどね。
そういう環境を与えてくれたと思っています。

売れる売れないを意識してないわけじゃないですけど、特に二ツ目の頃は目先の目標が、例えばNHK新人演芸大賞を取るんだとか、そういう目標は持ってましたね。（ 二ツ目昇進時から3年連続で決勝まで進み、4年目にNHK新人演芸大賞を受賞 ）
なんの為に落語をやるのか、落語って何をする芸能なんだろうっていうのがよく分かってなかったんです。笑わせる為にここにいるのか、そうでないのか。うちの師匠の圓菊は「落語は大衆芸能なんだから、その場にいるお客さんをとにかく笑わせるんだ」って考えがあった。
だから私もそうあるべきなんだろうと。

そうしなくちゃいけない、そうしないと売れないと思ってたんですけど、なかなかそれが上手くいかなかったんだろうね、自分のやってる高座では。なんか違うんじゃないかなって。結局、師匠の圓菊と一緒に居れた期間は全てで10年でした（ 文菊の入門は圓菊が74歳の時で、84歳で死去 ）。
後半の3年ぐらいは患って施設に入ってますから、実質本当に向き合ったのは、どうだろう5、6年になるんじゃないかな。
だから、変な話ですけど、師匠があのまま元気でずっといれば、今とはちょっとまた違った感じになったかもしれないですね。

現実として師匠が旅立ったことは辛いことであって、大変なことであるけど、離れてみて、もっと違ってもいいのかなと思えたんだと思います。
それで、やっぱり（柳家）小三治師匠の考えが出てくるんですよね。

小三治師匠の目指す落語が「笑わせようとするな」で、笑いをとることを第一義的に考えていないわけですよね。
そこに血の通った人間が居るかどうかということなんだと思います。
だから、結果的にそういう考え方に近付いていくというか、そっちの方が私はしっくりくるタイプだったのかもしれませんね。

まだなんにも土台もないし、どうしていいか分からない状況で真打になってますからね。
（春風亭）一之輔兄さんが、2012年3月に真打で（ 同年の9月に文菊は28人抜きの抜擢真打で昇進 ）、一之輔兄さんはお客様を笑わせるっていう方にずっと舵を切ってやってましたからね。
同じように「自分もそれをやんなくちゃいけねぇのかな」っていうのと、でも「それが出来ないしな」っていう板挟みで。
あと、抜擢なんだからっていう気負いもありました。

意識して突然やったわけじゃなくて、自然とああいう形になっていったわけです。

高座に上がるっていうのは空気を提供しますってことですからね。
出ハケっていうのも一つの要素なんじゃないですかね。

そこがなんだろう、いくら説明しても、他人には分かり得ないところというか、もちろん色んな要素があります。
逃げた時は、自分の殻から出たくないと、私をこのままにさせてくれよと思っていました。
かみさんはそれを壊して出て来いって言ってるわけですから。
それで、私は嫌だって言ったわけです。
ヤッター！このままで居られるんだって思っていたけど、結局苦しいんですよ、ずっと。

つまり、このままだと結局苦しくて駄目なんだろうなと、私は生涯の時間を掛けてこの部屋から出ることをしない限りはずっと苦しいんだろうと。出る苦しみも苦しいけど、そこに留まる苦しみもあるんですよ。それは異質の苦しみであって、出ようとする苦しみは欲望との戦いだから自分がこうしたいとか、こうなんだっていう欲望を律していく、それはそういう苦しさであって、なんでこんなことをしなくちゃいけないんだっていう、面倒くさいなっていう苦しみなんですよ。
もう一方の、ただその部屋に留まる苦しさっていうのは、単発的なボンっていう痛さじゃなくて、じと〜っとずっと浸透する苦しさみたいな、只々ひたすらに苦しいみたいな感じかな。

気付いてっていうか、それが人生の課題なんだろうと。
その扉から出るということが。

ノウハウで出来ることじゃないですからね。
踊りの手とか、音曲の節とか、そういうものとは違って、マニュアルもないし、型じゃないわけですよ、心が通うっていうのはね。私はそれがずっと分からなかった。つまり、日常の自分に心が通ってないから、当然落語にも心が通わないわけであって、逆に言えば、日常の自分に心が通うようになれば、自然と落語にも心が通うようになると思うんですよ。
だから、自分が閉じ籠っている部屋の中から出ることがまず大きな一歩だったんじゃないかな。

やっぱり心が通うっていうのは、ずっと分からないって言っていた ” 愛 ” なんでしょうね。
愛っていうのは一体なんなんだ！ っていうね。
世間の流行歌とかで、君に会いたいとか、君のことしか考えられないとかが愛のように歌っているけど、なんかそれが分かんなかったんですよね。それって愛なのかなって。愛って感覚をずっと分かんなくて、温かみっていうのがなかったんですよ、心にね。
結局人間って、ほんとに全て削げれば、もう ” 愛 ”しか残らないんだと思います、多分。

私は愛というものをめちゃくちゃ隠して、頑丈な城壁を作っちゃっていたわけですよ、子どもの頃に。
多分、生まれたての赤ちゃんっていうのは、愛って存在なんじゃないんですか。
それがそのままずっと行ければいいんだけど、どうしても最初に接する親との関係性上で、少しの覆いで愛のまんま行く人と、私みたいに覆いが大きい人って出てきちゃうかもしれないですね。

高座の上で正直であるっていう自分と落語と、自分の心に正直にそれをただ出せるかの取り組み方。
それを小三治師匠は、執着を取るってやり方でやったかは分からないですけど、別の形であの境地にいかれたんじゃないですか。
私の場合は扉を開ける為に、執着を取らないといけなかったから、執着を取れば必然的にその部屋から出ることができる。
部屋から出れば、心は通えるんじゃないかということですね。

心の変化というのは日々あるんですけど、それは中々表現するのが難しい面もあるんですが、一番大きいのは仕事に対するプライドというか、私が仕事をしているから、家が成り立っているんだっていう昭和の亭主関白なお父さん像がどうしても私は擦り込まれていて、そうあるべきだっていう。それで、自分の落語っていう商売がね、自分の身を削って出演料をいただいているから、より自分で稼いでいるんだっていう思いが強かったんですよ。それが家の中で最上位にくるべきであって、その為に使う時間が当然優先されるだろうと思ってたんですけど、それを現師匠である、かみさんは根底から覆す行為を私に与えてくれます。
独演会の前だろうが、寄席に行く直前だろうが、とにかく家庭の人間との交流、そっちを大事にしなさいと言うわけです。

だから嫌だったわけですよ。
なんでこれから落語会なのに、一緒に散歩に行かなくちゃいけないんだ！ とか、なんなんだよ！ って。

この家族の時間の為に落語をして稼いでいるじゃないかって私は思うんだけど、その意見を通そうとすると、あまりにその戦いでボロボロにされるから、せざるを得ない、そういう風に。

そうです、そうしていると苦しいわけです。
それで、ずっと苦しんで、ある時期に、もう分かった、落語の事は考えない、稽古もしないし、何もしない、だから、それでいいやって思って。
それで仕事がなくなればしょうがないと。
そこまでかみさんが言ってるんだから、言う通りにやってやろうと。
それで、やってみだしたら、案外そっちの方が上手くいったんですよ。

そうですね。

余分な力が抜けたというよりも、その、落語の為にこう時間を使ってるとかは、結局、自分の肚（はら）の中でぐるぐる回っているだけだったんですよ。かみさんは、もうそこから出なさいと。
出て、「あなたはあなたという人間を出すしかないんだから」って。その為にはあなたは時間が必要で、落語の為に稽古が必要でって言って、これをやっててもそれにはなれないって。「もっと家族と触れ合ったり、話をしたり、そういう心に変わらなかったらできない」ってことを多分、分かっているわけですよ。
理屈でそれを少しは説明してくれてたんだと思うんですけど、全然分からない、聞こえが自分の肚の中にいると。なぜなら、この自分の理屈は間違ってないって、なってるから。だからそれを一回捨てて、かみさんの言う通りにやるという覚悟でやってみて、またその苦しい時間を過ごしていく内に、「あっ、意外にこれでいいのかな」って思えるようになったってことかもしれませんね。それがこう分かるようになったのは最近のことですから、｢かみさんには心から感謝しています。｣

目標を持たずっていうか、目標を持つまでに至ってなくて、自分がまず存在できるかどうかってことに対してのせめぎ合いだったから、もしかしたらですよ、そこが段々固まってきて、ようやく自分は存在としていられるなってなったら、今度は具体的な目標はでてくるのかもしれませんね。ただ、まだ私は自分の土台を固めなくちゃいけない時期なんだと思います。日々苦しいですから、なぜこれができないんだ、なぜこんなことしなくちゃいけないんだっていう欲望が毎日出てきますから。
それと向き合うことを。
それが難しいんですよ、本当に。

欲望と向き合って、欲望に日々飲み込まれそうになるわけです。
なるんだけど、それを欲望で解消する。
つまり、一方の欲望は抑えたけど、こっちでは女の子と遊びますからって、これで相殺するってやり方を絶対やってしまうんです、人は。
でも、それだと何も解決にはならないんです。

そうです、対症療法っていうか、ただ、テープを貼っただけで、根本治癒になっていない。
それで、どうすりゃいいんだろうって、毎日悩むんですよ、毎日ほんとに。
全く大袈裟とかでもなくて。

負けそうにもなります。
だから欲望に逃げちゃいたいって思うこともあるし。
例を挙げれば、女性とかギャンブルとかいくらでもあるけど、今は解消しなくちゃいけない覚悟は強く持っているので、そっちに逃げようっていうのは、セーブできてはいるんです。
ただ解消はできなかった。
どんどん出て来るから。

作家の池波正太郎さんの著書に戦国の上泉伊勢守の半生を描いた「剣の天地」という本があるんですけど、その中で「人は天地の塵ぞ」「塵なればこその命と思い極め、塵なればこその重さを知れ。 塵となりつくして天地に呼吸せよ。」というのがあるんです。

一番大きな執着はその生き方っていうか、自分はこう生きたいっていう生き方の執着。そもそも人間というのは宇宙の塵のほんの一部のかけらであって、そのかけらがどこからか剥がれて、今はここにいるけど、死んだらまた吸収される。要するに、そもそもが母体の一部だから、俺がとか、俺のとかは本来ないんだっていう発想です。

だから、般若心経の「色即是空　空即是色」の考え方はなんなんだろうって。なんで物の実態が有るものが無くて、無い物が有るっていうね。それは水が海にある状態から、蒸発して水蒸気になって、目に見えなくなって、雲になって雨となり、また海に落ちて来る。
つまり、水は水であったり、水蒸気であったりする。
それがただぐるぐる回っているだけなんだと。そういう発想というか、心境ですよね。でね、自分も水みたいなもんだと。今はこの形をしているけど、いずれ違う形になって、どこかに吸収されて、何かになるみたいな感覚。その心境に至るというか、感じられると、すごく楽になるっていうか、欲望の苦しみから少し解かれるんですよ。

それを悟りというのか、知識として「色即是空　空即是色」で生きた方がいいんだって思ってることと、本当に会得してその心になるっていうのは雲泥の差ですね。だから、まだ私は会得っていうよりも、その感覚をなんとなくじわじわ模索してるってこと。もう夢なんだと、全部が。
これが欲しい、あれが欲しいって思うものはね、全部が夢であって、どうでもいいことなんだって思えるように。私の存在もこだわる必要ない、ただどうせすぐ居なくなるんだからっていうね。そういう想いです。
そういう想いがあると、欲望への対処法として、他の欲望に逃げるやり方じゃなく、欲望に向き合いながら居られるようになるっていうことですね。

二ツ目の頃とか、つい最近までも、自分が高座に上がるとね、なんか空気が変わるから、それがすごく嫌で（笑）。
さっきまでワーワー騒いでいたのに、なんで急にピリってなるのかなって。
それで、同じように騒いでやろうと思うと、全然出来ないわけですよ。おかしいなーって思って、で、つまり、全てがつながるわけですよね。自分の心の扉を開いて自分の部屋から出れば、心の通った人間として、愛の溢れた素の人間になれればですよ、それがその人そのものなわけですよ。
そのものが起こす現象っていうのは、偽りのものでもなく、それはしかたのないことというか。
それを受け入れなくちゃ、それを変更させる必要性はないということですよね。

自然の摂理の様に、お日様が出れば、氷は溶けるんだから、それを溶かしちゃマズいよって言ってもしょうがないわけで。
つまり、素のものっていうか、ほんとの心が起こす作用であれば、たとえそれがどんな結果であろうと受け入れていくことが落語なんだろうと。
だからその間っていうのも、別に意識して作っている部分も少しはありますが、あまり作らないようにしてます。
自分の心地いい間でやっているつもりですけどね。

大きく「わっ！」とウケさせることが、自分には不向きなんだなということに気付くと、大きな「わっ！」という笑いは、刺激とかショックとか、興奮じゃないですか。
それとは対極にいるんだなと。
そうすると、その反対っていうのはやっぱり安心とか、心地よさとか、あと、ほのかな温かみみたいなことになるわけですよ。

小噺の「隣の空き地に囲いができたってね、へぇ〜（塀）」っていうところに、なんか、ほのかな「おかしみ」というのが自分の中でしっくりきたんですよ。落語って、ほのかな「おかしみ」があればいいんだっていう、だから、お月様とお天道様と雷様が旅して「月日が立つのは早いねぇ」、雷様は「夕立にしよう」っていう小噺とかも、二ツ目の頃とかは何がおかしいんだろう、こんなことをやって人を笑わせられないし、全然理解出来なかった。でも、小噺に向き合ってたら自然になんとなく、ほのかな「おかしみ」でいいんだって思えるようになったのが一つのきっかけというか、要素かもしれないですね。

私みたいな考えは楽屋では少数ですけど、笑わせてこそだし、売れてこそだっていうのが大半を占めてるんじゃないですか。ただ、各々ちょっとずつ違うけど、向いている方向は一緒の噺家もいるので。やっぱり、人間って欲に負けちゃうんですよ。
だから、大衆は、毒と刺激と欲にまみれた方にこう流れていくんですよ。売れようとするとそっちをやるべきなんだけど、やっぱりそれに自分が向かなかったってことだと思いますよ。自分の心地良さを探そうとしたら、自然にそっちじゃない方が心地いいんだってことに気が付いて、もうそれを正直に言ってもいいんじゃないかと。

時代もあると思います。
昭和の時代だったらこんなこと言えないですよ、本当に。
だから、時代の変化っていうのはね、うちのかみさんも常々、「あなたは昭和が好きだとか、俺が、俺がってやってるけど、あなたは昭和では生きていけないんだよ、パンってすぐボコボコにされちゃうんだから」とか、「時代がもう変わったんだから、あなたはほんと恵まれてチャンスなんだから、あなたの感覚で生きていける時代になったんだから、喜ばないと駄目よ、時代に生かされていることを感謝しなさい」って言ってます（笑）。

落語の毒と刺激に溢れてる世界を少しでも「清らかな」って言葉を。
3年ぐらい前に初めてそういうことを口にし出したんです。質問のコーナーも設けられた落語会で、「どういう落語をやりたいですか？」みたいな質問に対して。「清らか」でいいじゃないかっていう。
清らかでいるなんて言うことは相当勇気がいることだった。
噺家として清らかになりますなんて、「帰れ」って言われる現状があると思いますから。

本当に落語を聴きに来る人が、「もっと汚れろよ」とか、「もっと崩れろよ」とか、「もっと駄目なものを見たいんだ俺たちは」みたいな声を実際聞きますし。

落語に駄目な人が出て来て失敗をする過程を描くんだけど、それを毒と刺激に溢れて描くタッチと、清らかに描くタッチも描いてもいいんじゃないかって。敢えて目標があれば、死ぬまでにそういう流れの一筋ぐらいできればなって思います。
そういう流れに共鳴してくれるお客様が集まって来るような落語会というか寄席、お客席に。
それが夢ですよね。
今はまだ全然出来てないけど。
でも、ひと月かふた月に一回ぐらいは理解してくれる人に出会うんですよ。
それで、勇気をいただいてます。

その場に集まるお客さんっていうのは自分の芸の鑑だって楽屋でよくいうんですけど、全くその通りだなと思うのは、不特定多数の人が集まるわけじゃないですか。
独演会とか寄席もそうですけど、あれって、結局自分が引き寄せるんだと思うんですよ。
だから、共鳴できる人が全員だったら、絶対いい落語になるわけですよ。

共鳴するから自然に受ける、つまり、笑うわけです。そうすると自然と評価もされるようになっていくわけであって、なんか落語家が上手いとか下手とか、おもしろい、おもしろくないってよく捉えるけど、結局自分と共鳴するお客さんと会えるかどうか、相性というか、それを突き詰めると、きちんとそういう共鳴できる人を引き寄せる心を持っているかと思うんですよね。だから、笑いの術（すべ）を技術的に持っている人は、それで人を笑わせるので、どこに行っても通用するんですけど、私の場合はそうじゃない。
いかに共鳴する人と出会うかなんじゃないかなと。

それを、偶然なんだ、運なんだって考えていたんですけど、確実に自分の心が変わると、お客席が変わっているんです。
人との出会いって、全部自分の心次第で変わっていくと思うんですよ。
だから、運ではない、偶然ではないっていうこと。

そうなんだと思います。
努力の仕方が、何をすればいいのか分かんなかったけど、心を磨くってことですね。そういうことしかないんだろうなって。いわゆる欲望って、俺だ、俺だっていう人を引き寄せちゃうんでしょうね。
そういう人っていうのはすごい反発してくるから、すごく苦手で、やられちゃうことが多かったんですけど、最近は、ああこれは自分が呼んでるんだなって。自分の責任だなって思うようになったことと、さっきの天地の塵だって考え方ですね。
全部それでいいんだよってなれて来てるような気がします。